要說《紅樓夢》的主題，我覺得首先要明確什麽是主題。所以討論壹部作品的主題，我覺得大概有三個層面。第壹個層次，也就是說這部作品和這部小說寫的是什麽？第二個層面，也就是說作家寫這本書的時候，他的創作動機是什麽？他為什麽寫這本書？第三個層面，後來人對這本書的看法，大概就是最後壹步了。因為魯迅先生說過這樣壹段話，大家可能知道，就是在講《紅樓夢》的時候，他說《紅樓夢》的名字很多，而且因為讀者的眼光不壹樣，所以認為《紅樓夢》的思想也是沖突的。比如“儒者見義，道者見淫，才子見纏綿，革命家見豐滿，長舌婦見宮中秘事。”其實壹部作品的主題，因為讀者的思想感情和他的立場不同，那麽就會有不同的看法，所以我覺得讀《紅樓夢》也是壹樣的。首先要說《紅樓夢》有主旨。大概最早沒有《紅樓夢》的主題。那時候還沒有這個概念，就是寫的是什麽？為什麽要這樣寫？是誰呀？是脂硯齋，這是大家都知道的，當然，脂硯齋是誰，是壹個什麽樣的人，見仁見智。
那麽當時，脂硯齋對《紅樓夢》是怎麽說的呢？大家可以看到，《紅樓夢》第壹回有壹批脂硯齋。這個批語是第壹次寫的，他寫了壹個“壹顆絳珠壹顆仙草，壹個神瑛侍者”的故事。然後寫完之後，這裏有支言齋的批評，他說作者是想用這個故事來寫他內心的壓抑，是悲傷和苦悶的意思。然後曹雪芹想通過《紅樓夢》把自己心裏的壹些傷心事說出來。這個比較早，所以是批評派。批評派有兩個代表。其中壹個就是所謂的護花使者，也就是王希廉。所以王希濂在他的評論裏有這麽壹句話，意思是曹雪芹為什麽要寫《紅樓夢》，就是感嘆家族的興衰。這是批評家的代表之壹。還有壹個人叫張新之，是個太平閑人，所以他認為《紅樓夢》的主題是諷刺家庭教育的失敗。然後是後來的索隱派，他們的重要興趣是研究《紅樓夢》的精髓。大家知道，最流行的壹個是《紅樓夢》講的是順治皇帝和董小宛，順治皇帝是賈寶玉，董小宛是林黛玉，寫他們的故事。這就意味著他寫了這樣壹個故事，實際上是研究中最有代表性的。然後是蔡元培先生。蔡元培認為《紅樓夢》是壹部政治小說，所以說裏面寫的女人是漢人，男人是滿族。所以他認為《紅樓夢》主要是批判滿清，然後才是考證派。考證派認為《紅樓夢》是曹雪芹的自傳，寫的是自己的家庭。當然，解放後，也有壹些新的見解。
大家都很喜歡紅樓夢，對它很感興趣。其實《紅樓夢》研究，就像剛才張先生講的，其實是貫穿這幾個流派的。但有些是平行的，但有些是有重點的。比如1921胡適發表《紅樓夢考證》之後，似乎考證派占了上風，以正文為主線。但其實這個時候小說的批評和研究還是存在的，所以是交織在壹起的，各個流派內部的情況其實是不壹樣的。我們常說，比如考證派經常說胡適先生是開創者，經常在裏面提到俞平伯先生，但實際上現在有人指出胡適考證《紅樓夢》和俞平伯考證《紅樓夢》是不壹樣的。胡適先生對《紅樓夢》的考證，更側重於歷史，也就是說，《紅樓夢》的作者，“通過歷史和史料，是考證出來的。當然，胡先生在這方面是有建樹的，俞平伯先生的《紅樓夢論辯》或《紅樓夢研究》就是代表。他的考證更側重於《紅樓夢》作品本身，所以有人稱之為文學考證。文學考證呢？實際上是和後來的小說批評相契合的。其實和文學考證、小說批評是融為壹體的，所以這裏的關系很有意思。如果仔細分辨，有很多值得思考的地方。
《紅樓夢》之所以成為壹門學問和專門的學問，不僅僅是因為它具有神秘性，首先是《紅樓夢》的文學藝術魅力吸引了大家。大家關心紅樓夢，才關心它的玄機。就像我沒有名字，人們不知道，我失蹤了，死了又活著，人們也不關心。因為紅樓夢有這種魅力吸引大家，所以說大家要關心紅樓夢，關心紅樓夢的玄機。然後越考證，發現的史料越多，解決不了的問題越多，出現了很多矛盾。無論曹雪芹活了四五十年，我們都知道，他所有的東西都只是零零碎碎。所以有很多未解之謎。《紅樓夢》是壹部未完成的作品，它也有許多未解之謎。因為它的魅力，每個人都應該解開這個謎，解開的謎題越多，它就越有吸引力。第二是很多學者加入了《紅樓夢》的研究隊伍。不是說他們會做《紅樓夢》就能成為學者，而是他有深厚的文學功底和文學素養，才能研究《紅樓夢》。歷史上熟悉的人物，如蔡元培先生、先生、俞平伯先生，以及後來的周先生、、先生等。，甚至說我國政要的參與，掀起了這股紅色夢想熱潮。這是什麽形成的？更重要的是，它有群眾基礎。也就是說，紅樓夢的粉絲很多，對紅樓夢的愛好不是別人能攪得起來的。我是來推銷的。我宣傳什麽？而是《紅樓夢》有這樣的魅力，被廣大讀者認可和喜歡。所以《紅樓夢》的形成不是單方面的，原因也不是單壹的。
於是索隱把它作為另壹個歷史學派送了出去。怎麽說呢？這個概念怎麽說？索隱是因為，第壹，《紅樓夢》有很多謎團，曹雪芹也有很多謎團。《紅樓夢》有這麽大的藝術魅力，所以有很多人，就是作者前面有壹個誤導，就是說“隱瞞真相，用虛假的文字來解釋壹個故事。在這種情況下，
最早可能是乾隆五十四年出現了“張厚家族論”，這是周純在《讀紅樓夢》中提出的。張厚大家都比較熟悉，就是金庸小說《鹿山公爵》裏有壹個張勇，是歷史上真實存在的人。當時在“三藩之亂”中立下戰功。然後，其實前面最早的是納蘭明珠的家史。二月河大家都知道納蘭明珠的小說，所以寫他的家史，有時候是壹顆珍珠，有時候是他的兒子納蘭性德。那麽還有壹件事要說，前壹段的《宰相劉》很流行，說是的家庭出身，等等。其實它說的是壹個隱藏的真相，就是《紅樓夢》的主題是什麽。
所以，正是因為中國人的傳統習慣，文史不分，也就是說，小說起源於什麽，什麽時候。現在學術界有爭論。像張、段等專門研究小說史的老師都知道這壹點。有的講歷史，有的講神話等等，有的說源於先秦散文。但是，看看那個。這些都是有益的。真正成熟是從唐傳奇開始，小說開始成熟。但在中國古代，小說被稱為野史，意味著不足以補充歷史。所以不把文學和歷史分開的觀念，在中國就產生了壹個觀念，就是說小說源於歷史，而且是寫在真實的歷史中，而不是那裏的文人編造的故事。當然，有些故事是憑空捏造的，有些是根據生活實際用藝術的方式寫成的，從而形成了這種體裁。
還有壹種中國傳統的經典解釋，分為古代和現代兩個流派，即現代作家和古代作家。古代的作家根據版本和事實考證這本書的真偽，而今天的作家，當時的新作家都是壹堆“中央委員”級別的政客，他要求文藝為政治服務，所以他在解讀《詩經》的時候，白解釋了。所以這個傳統壹直繼承到宋代的這個時候，王安石和他的同事們做了改動，他們在詮釋《詩經》的時候，就隨意做了。我該怎麽解讀這個？我甚至可以說，建國以後，1949以後，紅樓夢的解讀和他們的性質是壹樣的，也就是說，我是隨意解讀紅樓夢的。文藝研究和創作要為政治、工農兵服務。如果有這樣的要求，那麽解讀必然是歪的。所以其實說到考據派，考據派推翻了索隱派的胡說八道。他註重事實，他來自古代作家。然而，當胡適的學校是新紅學時，他在曹家和的《紅樓夢》中把賈珍和賈府等同起來，犯了同樣的錯誤。他只是說蔡元培和他的學校在搜明珠家族，什麽康熙王朝的政治小說之類的。，他正在尋找它。
王國維的哲學思想我沒怎麽研究過。他寫了壹篇文章叫《紅樓夢》。那麽這篇文章在當時還是很重要的，因為它與批評家和研究者的觀點不同。我接著說孫余明先生剛才說的話。索隱派有壹種意見，認為《紅樓夢》裏寫的是珍珠家族論。是納蘭性德寫的。納蘭性德是清代著名詩人，字寫得相當好。所以王國維先生，我覺得他的理念很重要。他說《紅樓夢》寫的壹些內容，特別是壹些詩詞的壹些思想色彩，和納蘭性德是那麽的不壹樣。在他很小的時候，他的妻子就去世了。去世後，他寫了《金曲》等壹系列詞悼念妻子。那麽王國維先生認為《紅樓夢》中的壹些情感色彩和納蘭性德的文字是壹樣的，就是相通的。但他認為《紅樓夢》裏寫的賈寶玉和林黛玉的愛情，絕對不是那種納蘭性德和妻子之間的感情。所以他認為《紅樓夢》是中國的壹大悲劇，壹個內在的悲劇。我覺得我在《紅樓夢》裏寫了什麽？《紅樓夢》中描寫的人生悲劇、愛情悲劇、家庭悲劇，也是社會悲劇。大概這樣壹個觀點就是我們今天有這樣壹個觀點。這個觀點大概源於王國維先生的意見，因為王國維先生是壹個文獻學家，壹個古典文獻學家，壹個文學批評家。所以我覺得他的眼界比索隱派的蔡元培先生和沈平安先生高很多。
王國維先生，書評很薄。剛開始寫的時候是1904，因為比索隱派的兩個代表作品蔡元培和王早出版了十幾年。所以中國的《紅樓夢》研究有壹個奇怪的地方，就是王國維這樣壹個理論性、系統性的評論，在中國學術史上應該說是很有價值的，卻被淡化了。大家喜歡和關心的是賈寶玉到底是誰，賈寶玉是不是順治皇帝，林黛玉是不是董鄂妃。
大概和蔡元培先生壹樣，他的《石頭記》大概是1917，但實際上他比王國維晚很多。但是他壹出來就把王國維先生非常重要的書淡化了。所以當妳談到王國維的這部著作時，我認為它不僅是中國紅學史上壹部標誌性的理論著作，而且在中國學術史上也是站得住腳的，可圈可點的。所以就《紅樓夢》研究而言，他是第壹個系統研究《紅樓夢》知識的人。整個《紅樓夢》成為壹門科學，其理論價值得到闡釋，王國維功不可沒。此外，他也是第壹個用西方理論研究《紅樓夢》的人。他引用德國哲學家叔本華研究中國的《紅樓夢》，帶有宿命論和悲觀主義色彩。這很棒，對吧？我們現在要引進西方的理論和技術，王國維當時已經引進得很成功了。
所以這部作品在《紅樓夢》研究中是不可或缺的，所以我對它所談的問題的看法是壹種審美評論。雖然說的是人生，但是說紅樓夢講的就是這種人生。人生有欲望，欲望得不到滿足總會痛苦。這是他的觀點。人就像鐘擺。鐘的鐘擺是壹樣的。如果妳把它蕩過來，它會在痛苦和欲望之間，不會超過這個。所以他認為自己是從這個角度來解讀《紅樓夢》的，就像賈寶玉看到自己的未來是賈雨村賈政第二，不想重蹈覆轍壹樣。
賈寶玉的欲望越多，就越想過那樣的生活。他想得到林黛玉那樣的愛情，所以這些東西無法實現，所以他會壹直痛苦，所以他終於談了。賈寶玉最後該怎麽辦？出家是壹種解脫，人生永遠無法從痛苦中解脫，因為生活中妳總是有欲望，欲望得不到滿足，所以總是痛苦的。那麽怎麽才能擺脫呢？就像賈寶玉壹樣，這是他的具體想法。但我認為《紅樓夢》批評的價值不在於此，而在於對《紅樓夢》的審美批評和鑒賞。他提出了中國的兩大悲劇作品之壹，壹個是《桃花扇》，壹個是孔的長篇傳奇；另壹個是《紅樓夢》，他說《紅樓夢》是悲劇中的悲劇。這樣，王國維是第壹個引入悲劇理論研究《紅樓夢》的人，地位很高。
對於王國維先生來說，主動權是不可或缺的，我承認。不過我覺得這篇文章現在紅學圈評價很高。之所以當時沒有引起反響，是因為當時留學生太少，了解歐美的人太少，所以沒有引起反響。其次，如果我們現在仔細閱讀這篇文章，它會讓我們看到，對於研究界來說，以歐美的方法，以弗洛伊德、尼采的理論來肢解文學作品，是壹個道理，但王國維先生是壹個大學者，他能處理得遊刃有余。只是讓妳讀了壹些非常。他解釋說，人生可以用叔本華的理論來做，紅樓夢就不行。《紅樓夢》雖是人生悲劇，但《紅樓夢》作者曹雪芹的思想與叔本華不同。叔本華說，人生是痛苦的，痛苦來自欲望。我覺得這樣解釋人生有時候是行得通的，但《紅樓夢》不是。《紅樓夢》中表現的生活是美好的，但美中不足。生活中很多美好的東西都被毀掉了，這樣悲傷的歌曲，是無奈也救不了的。我也這麽認為都說世界上有很多快樂，但只有美中不足。這是石頭在即將下凡的時候說的話。在音樂中，他也唱到了“為生命的美好嘆息”，有些版本是“為世界嘆息”，其實是同壹個道理。
通過《紅樓夢》的描寫，我們看到的不僅僅是痛苦和煩惱，還有很多歡樂、歡笑和幸福。大觀園裏的描寫和很多情節讓人羨慕，讓人向往，讓人擔憂，讓人痛苦，但這些東西就是被毀掉了。這就是以人為本，以人為本為出發點，從而觀察整個自然宇宙。為什麽花開了會雕謝？為什麽人年輕的時候長得那麽好看？人為什麽會生老病死？為什麽季節會變化？諸如此類。他在探索自然，所以它通過戴宇的嘴向天堂發出這樣的話。他是壹種無奈，所以他除了消費別無選擇，除了死亡別無選擇，除了老去別無選擇，除了毀滅世間壹切美好。真善美被他歌頌，虛假醜惡被他譴責。他在挽留世間的壹切，也在感嘆世間的壹切。包括賈寶玉的疲憊，無可挽回，無可奈何。當然，說到底，從《紅樓夢》乃至每壹部小說出現以來，不同的人對主題的看法是不同的。就連我和今天在座的兩位老師可能也有不同的看法。剛才張老師已經說了《紅樓夢》是人生的悲劇，我也承認，但是我們關於人生的涵蓋的內涵是不壹樣的，所以我只想談談我自己的看法。
張軍:我覺得可以。從王國維對《紅樓夢》的評論來看，可能有其缺陷。但我覺得首先要肯定它的開創性工作。因為他研究《紅樓夢》，段先生提到的那位，是第壹個引用西方美學觀點來評價《紅樓夢》的，應該肯定。至於裏面的壹些觀點，我們今天可能不認同，但今天也可能不認同。這是自然的。70年代末80年代初，我們改革開放以後，引進了壹些西方的思想，研究《紅樓夢》。其實那時候西方有些文章寫的還不錯，我們看不懂。1975有壹位美國漢學家，《紅樓夢》研究者余英時先生。他寫過壹篇論文，即《紅樓夢中的兩個世界》，在當時反響很大。紅樓夢的兩個世界是什麽？壹個在大觀園裏面，壹個在大觀園外面。大觀園內是“情”的世界，即感情的世界，大觀園外是“禮”的世界，是倫理統治的世界。
段:我對這個“兩個世界”有壹些想法。我想我在等孫余明來批評我。我覺得這個大觀園能不能脫離外界，是另壹個世界，值得研究。余英時先生的演講在國內外都有很大的影響。因為魯迅先生曾經說過，“悲霧遍華林，而呼吸和接受它的，只有寶玉。”那麽它所指的“悲霧”就包括了大觀園，而從賈寶玉的生活來看，賈寶玉主要是生活在大觀園裏，並不是說他跑到外面去了，受了各種挫折什麽的，所以他對人生的感受，對人生痛苦的深刻體驗，都是從生活在大觀園裏得到的。所以，大觀園並不是理想之地，更不是超越現實的理想之地。和《牡丹亭》夢裏的那個東西不是壹回事。它實際上寫的就是這樣壹個生活環境。而賈寶玉在生活中受盡了各種磨難，對生活的感受都是住在大觀園裏獲得的，所以它和外界之間有壹堵墻，但這兩個世界在什麽意義上呢？如果說，大觀園的外部被視為壹個充滿矛盾和痛苦的現實社會，大觀園的內部則是壹個理想，壹種歡樂。大觀園裏的血淚真的感染了賈寶玉，所以賈寶玉對生命的終結采取了如此決絕的態度。按照現在的筆記本120，也是義無反顧的離開了，更何況是曹雪芹的原著最後“懸崖勒馬”，只留下了壹片白茫茫的土地。真的很幹凈。那他就是在徹底否定這種生活。所以大觀園並沒有讓他得到什麽，大觀園的內部和外部壹樣讓他沮喪。
余英時把《紅樓夢》硬性劃分為兩個世界，正是因為他不看中國小說或戲劇的發展史。在中國古代封建時代，男女之間的愛情需要壹個特定的場所，有些是作家的小說，有些來自現實生活。好幾個地方，在夢裏，代表作《牡丹亭》；《青樓內幕》，從《霍小玉傳》、《李娃傳》到後來的《杜十娘傳》。還有壹個是在後花園，人才美女的後花園，還有壹個是堂兄妹關系。那時候男女到了壹定的年齡是不可能在壹起的。作者要像賈寶玉壹樣，避開年齡，讓這些人做很多大事，說很多成年人都能說的人生哲學。妳甚至可以推薦壹個人鳳姐去輔佐寧，這樣賈寶玉會不會太年輕了？這個時候他會淡化它，寫成壹個成年人，但是如果他要和壹群女生廝混，他的年齡就會降低。那麽大觀園實際上就相當於《紅樓夢》之前的後花園、寺廟、青樓或者夢境，為《紅樓夢》中男女主人公的愛情提供了可信的場所。青石板上長不出樹苗。它先給妳提供了肥沃的土壤，再去培育這顆愛的幼苗。大觀園呢？其實就是這樣壹個地方。我前面說過，紅樓夢的主題是什麽？我覺得這是壹個人生的悲劇，壹個生命中所有美好的東西，世界，自然都被毀滅的悲劇。它通過薛蟠殺人，讓寶釵入京，通過林黛玉喪母，把她帶到北京。在集中了賈府這個大舞臺之後，男女主角所謂的浪漫之友就可以聚在壹起演出這部戲，最後通過袁菲的省親搭建了壹個更大的非常漂亮的大舞臺。然後大觀園很美，裏面的生活很美好，充滿歡聲笑語，但也不是沒有矛盾。這裏面有很多矛盾。可以說是復制大觀園的壹個信號。當第壹股秋風吹來，剩下的就是花雕零，樹雕零。然後又極力渲染大觀園之美，生活之美。正是當美好的東西被渲染到極致，被破壞的時候，才讓人嘆息。比如妳在路上看到壹片野草，妳不會介意去踩。當妳看到壹朵美麗的花，妳可能會珍惜它，珍惜它。當妳養了壹朵非常珍貴的花，妳會珍惜它。當它沒有被很好地養大而死去時，妳的悲傷是真誠的。所以我認為余英時先生把這兩個世界分開是不合理的。他剛剛搭建了壹個美麗的舞臺。這個舞臺上所有美好的東西，男女主角都毀滅了，青春包含了愛情，生活的壹切都毀滅了。大觀園不脫離實際。我覺得兩個世界的劃分太絕對了。
段:我敢肯定，比較中西文學是絕對可行的，不荒謬，不荒誕。因為使用西方理論，甚至與西方文學相比，這種研究從王國維開始就有這樣的傳統。我們只是在60年代前後閉關鎖國，在那種情況下，我們站著不動，出現在那個時候。那是逆流。因此，吸收西方觀點並與西方文獻進行比較是壹個正常的研究方面。剛才說了，王國維在1904寫了《紅樓夢評論》。到1920，我記得兩篇文章，其中有吳宓先生、薛恒學派的吳宓先生和吳宓先生寫的《紅樓夢新讀本》。本文寫於1920，是與西方文學的比較研究。這個時候很正常，而且我們看到現在也沒有我們那壹代的學者了，外語也不行，西方的這個那個也不行。王國維、陳寅恪這壹代學者，算壹算。他們都精通中西。錢鐘書先生等。，至少懂壹門外語，是真正的學者，有過留學經歷。但這就是我們這壹代人客觀上是怎麽來的。我們沒有留學，但是去了農村工作，所以只能用“土八路”的方法，所以不怪我們，所以這也是我們學術傳統的壹個斷裂。我還沒完成。妳讓我多說幾句，妳總是背對著我們。
學習西方的東西，與西方的作品進行比較，是完全必要的。可能是有時候不達標，也就是說比較文學既不是比較文學，也不是文學比較。我不知道什麽是比較文學。比較文學的內涵，比較文學的方法，這些東西，就是我們現在要努力使它規範化，有方法在裏面，光拿來是不夠的。
孫:談到比較文學，我仍然有壹種感覺，在我們收到的大量來稿中，我們根本不了解比較文學的概念。應該如何操作，是壹個非常機械化的比較。比如我們對比賈寶玉的《紅樓夢》和《源氏物語》，賈寶玉有幾個姑娘，廣元有幾個姑娘？賈寶玉怎麽愛女生和廣元怎麽愛女生不就是這樣的比較方法嗎。如果能深入到兩國文化的異同，比如《源氏物語》產生的具體時代，日本有什麽樣的歷史文化，那麽《紅樓夢》產生的時代是壹種什麽樣的情況？我覺得比較其他東西，談論兩國的文化變遷或者文化差異，是很有意思的。
參考資料:
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